Análisis de la propuesta de recuento ciudadano en primer plano.

Comentario originalmente escrito para fecal.org.mx

Y en más de la propuesta del recuento ciudadano me encontré en youtube, un fragmento del excelente programa "Primer Plano" del día 31 de julio de 2006.

En este fragmento podemos escuchar principalmente el análisis de Sergio Aguayo y Lorenzo Mayer sobre la propuesta antes mencionada.



Adicionalmente podremos acceder a la versión estenográfica del bloque.

Fuente: página "Primer Plano"
http://oncetv.internext.com.mx/cgi-bin/trace.cgi?
q=desppplano&terms=7708-3-31072006%5Cb

ONCE tv © : Primer Plano

INICIA TERCER BLOQUE

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Bien, empiezo con una fe de erratas. Me extralimité un poco con mi colega María Amparo porque ella estaba recordando unas entrevistas que en ese momento yo no tenía en mente; tiene razón, en algún momento Andrés Manuel ha hecho unas afirmaciones. Creo que tendríamos que contextualizarlas, pero simplemente ella hace una afirmación con base en entrevistas. Cierro el paréntesis para que no haya duda de la intencionalidad.

Y paso a otro terreno relacionado. Creo que en un buen número de actores y sectores crece la inquietud de ver qué hacemos porque no podemos dejar o no queremos dejar o vamos a intentar cuando menos frenar esta polarización tan fuerte.

En este sentido hay una iniciativa que me parece fantástica. La semana pasada en la revista ?Proceso?, Irma Sandoval y Iona Germán ven el asunto del recuento desde la óptica del acceso a la información. Y fundamentan en una columna de opinión diciendo bueno, para qué tanto brinco si está el suelo tan parejo; la Ley de Acceso a la Información posibilita a cualquier ciudadano a pedir acceso a todas las boletas y a todas las actas, a toda la documentación.

Y citan Ley Electoral, contrastan Ley Electoral y me pareció fascinante porque era un ejercicio de imaginación sociológico-política. Creo que ?Proceso?, la revista y Rafael Rodríguez Castañeda y su equipo pensaron lo mismo, porque durante la semana metieron una petición al IFE, al Instituto Federal Electoral?

LORENZO MEYER COSSIO: Ya.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Ya está metida, tres de hecho, solicitando que los ciudadanos tengan acceso a todas las boletas y que diga lo que diga el TRIFE que ellos convocan o van a ser parte y citan a Estados Unidos, el Washington Post, New York Times, Miami Herald que hicieron un recuento ellos mismos, invitan a la sociedad civil a que llegado el momento nos pongamos a contar, hagamos un ejercicio ciudadano.

Yo desde aquí digo, me apunto como voluntario para dedicar unos días a h hacer un recuento, a colaborar en un recuento porque creo que gane quien gane, diga el TRIFE lo que diga, tenemos el derecho de saber. A mí algo que me enferma de la historia mexicana es que no sabemos cuántos murieron el 2 de octubre, en realidad el número de muertos todavía no se establece; no sabemos el número de desaparecidos, no sabemos qué pasó en el 88, al final no sabemos gran cosa.

Tenemos un bosquejo y una sociedad democrática requiere información dura, entonces me pareció muy buena idea, además jurídicamente está en marcha y es una buena alternativa, tal vez va a tener muchos problemas pero hay que escuchar a otras voces.

LORENZO MEYER COSSIO: Es una buena alternativa Sergio, y además sus consecuencias pueden ser consecuencias importantes.

Supongamos sin conceder, sale alguien, sale Felipe o sale Andrés Manuel, quedan todavía estos nubarrones; supongamos que nos damos el tiempo, que las boletas no se quemen para empezar, que no vaya a volver a pasar esa situación en donde el PRI y el PAN aceptaron la incineración de las boletas. Que se queden?

SERGIO AGUAYO QUEZADA: ¿Del 88?

LORENZO MEYER COSSIO: Del 88, que se queden. Con todo y las cosas que haya habido ahí de meter o sacar boletas, eso puede ser ?supongamos- alguien llega y se cuentan después, ya por nosotros como ciudadanos y se le da la razón.

Entonces su legitimidad va a aumentar, tiene que aumentar. Si el conteo de las boletas por los ciudadanos, ya no por estas instituciones a las cuales tenemos ciertas ?algunos de nosotros- dudas.

Ahora Sergio, y si el resultado es contrario, el conteo ciudadano dice no, no ganó, eso le traerá al personaje en cuestión un problema mayúsculo, porque no se lo va a quitar en el resto del sexenio o de su vida. Quiere decir que esta decisión de un grupo de ciudadanos y de una revista tiene detrás un potencial política formidable.

El problema estará en que se lleve a cabo de tal manera que este conteo ciudadano no reciba el mismo bagaje de desconfianza que tiene ahorita el conteo que hizo el IFE. Ahí va a estar la clave, va a ser difícil.

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Bueno, en realidad el problema se le plantearía no al individuo, sino a la República, es decir la forma de otorgar legitimidad al próximo Presidente estaría en cuestión y al sistema electoral habría que jubilarlo porque no hubiese servido para nada, lo cual es un escenario tremendamente grave porque finalmente son años de construir o tratar de construir confianza y en un proceso electoral como éste parece que todo se va por la borda.

Yo no sé si esa sea la solución. Se está pidiendo más transparencia. Yo digo que no es un problema de falta de información el que tenemos, sino de falta de confianza. Finalmente si tú abres la página del IFE hoy y tienes los datos casilla por casilla, lo que fue un secreto de Estado, entre otros Silvia Gómez Tagle ayudó a sacar de los archivos, digo en las elecciones del 88 y del 96, tener acceso a los datos electorales era un asunto de privilegiados, hoy los tienes en la página del IFE y nunca como ahora ha habido tanta información.

Yo creo que el tema es construir por otro lado, no descarto ni invalido ese ejercicio, si se hace y se hace por encima de cualquier sospecha y no con una intencionalidad política, igual abona mayor credibilidad. Pero el tema es qué pasa cuando no confiamos unos en otros.

El otro día un articulista decía ?se habla mucho de la justicia en México, lo que pasa es que los ciudadanos no confían en la justicia?. Entonces yo creo que el problema es anterior a la información Sergio; es cómo construir una gramática en la cual podamos ir superando escollos. A ver, en esto estamos de acuerdo, esto fue así, hubo o no hubo inequidad en las coberturas de los candidatos. Ahí está un monitoreo de IBOPE que publicó el IFE; el PRD no lo cree.

O ahí está un monitoreo de anuncios, de spots publicitarios de cada uno de los candidatos y dicen ?yo tampoco lo creo?. Más que un problema de información es un problema de cómo se están relacionando en estos momentos los actores políticos con las instituciones de profundísima desconfianza.

Creo que ya hay que empezar a meter una cosa en la que tú eres experto, que es la lógica del conflicto, de cómo vamos construyendo confianza para ir saliendo, porque no es un problema de información como en el 88.

MARIA AMPARO CASAR: Suena bien el ejercicio que nos estás mencionando Sergio, pero suponiendo que pudiéramos, y creo que se pueden salvar todas las cuestiones técnicas de que se fotocopiaran las boletas, porque no nada más está pidiendo ?Proceso? las boletas, digo ls actas, sino que también está pidiendo las boletas.

Tenemos que partir del principio de que la gente que contó en las casillas el 2 de julio eran también ciudadanos, todos insaculados, no eran funcionarios del IFE, sino personas común y corrientes como los que estamos aquí sentados en esta mesa, nada más que se apellidaban con ?w? y habían nacido en febrero.

Tendríamos que ir a un método muy similar a ese, o sea tendríamos que escoger a un conjunto de ciudadanos, alrededor de 500 mil ciudadanos por algún tipo de sorteo y otra vez quién nos garantiza que a esos sí van a ser otra vez los representantes de los partidos los que van a estar cuidando cómo se cuenta boleta por boleta y si se confirma el resultado se va a aceptar o no se va a aceptar.

Y como bien decía el señor Meyer, en caso de que fuera Andrés Manuel López Obrador, que yo sería la primera en salir ahí en reconocer que el señor tiene 200 mil votos más que Felipe Calderón, ésta es la instancia de la sociedad civil, ¿realmente va a tener alguna fuerza jurídica para que entonces entre Andrés Manuel López Obrador?

Es que si desmenuzamos la propuesta que en principio suena atractiva, vamos a llegar muy rápido a un escollo en el sentido de que no va a tener, no puede ser vinculatoria.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: No mira, es el ejercicio y habría muchísimo más que decir. Yo aclaro que cuando leía ayer la iniciativa me pareció que tenía sentido, porque además ya se hizo en torno a la disputa de Gore-Bush en la elección en Florida, y vamos ya había sido decidido que fuera el Presidente y sin embargo siguió saliendo información porque ésta sacralización excesiva de algunas instituciones y de una ciudadanía que realmente participó, heroíca, también tenemos que aceptar que tiene que someterse al escrutinio para establecer los hechos.

Ya cómo se manejen los hechos, bueno esa es responsabilidad de las instituciones y los actores políticos. Lo que sí no puede haber es, en aras de todas estas posibilidades, el coartarnos el derecho de saber, ahí sí creo que es indispensable porque la información en la cual tú confías es lo que unge de legitimidad a un proceso.

LORENZO MEYER COSSIO: No sería vinculante, pero sí tendría un efecto político fantástico y sería una lección para el futuro.

MARIA AMPARO CASAR: O demoledor.

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Volvemos en un instante.

TERMINA TERCER BLOQUE
INICIA CUARTO BLOQUE

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Mucha gentes se sigue preguntando cómo hemos llegado aquí, después de haber pasado una larga generación tratando normas de consenso, instituciones que generaran efectivamente equidad, hemos llegado a una situación de profunda desconfianza.

La siguiente pregunta es ¿cómo vamos a salir de ésta? Y mucha gente está tratando de pensar cómo más allá de las posiciones de los candidatos, desde la sociedad, desde diferentes círculos de pensamiento, se aportan soluciones que permitan salir de esta espiral que se antoja hoy por hoy tremendamente complicado.

Desde el punto de vista de los principales partidos políticos, Andrés Manuel López Obrador y su comisión han dicho ?la salida es que el candidato del PAN le pida al Tribunal el voto por voto? y que políticamente se convierta esto en una cuestión de gran fuerza, que bueno presione, entre comillas, al Tribunal para que finalmente opte por esa salida.

Dicen con eso quedaría desmovilizado el movimiento y finalmente habría un reconocimiento tácito de quién debe ser el próximo Presidente o que López Obrador fuese el Presidente de la República o lo fuera Felipe Calderón, cualquiera de las opciones estaría abierta.

Por otro lado, Felipe Calderón ha dicho ?respetemos a las instituciones, si el Tribunal lo dice, yo acataré aquello que el Tribunal diga?. Por tanto hay estos dos planteamientos que por supuesto están nutridos por una profunda desconfianza, una profunda polarización. Mucha gente se pregunta si hay elementos efectivamente para que estemos tan crispados o no los hay.

Yo creo que todavía hay una pista de un mes para desahogar impugnaciones, articular argumentos y ganar debates ante la opinión pública, pero en fin, es lo que se ha planteado.

Creo que es tiempo también de que en diversos sectores se vayan formulando propuestas de solución, puentes. Finalmente creo que el diálogo se tendrá que hacer. Este país ha salido de este y peores conflictos; si alguna vez nos quitamos al PRI de encima, hoy ciertamente veo que las oposiciones lo echan mucho en falta, porque era mucho más fácil hacer política toda en contra del PRI, cuando eran los malos, cuando eran los ladrones, cuando eran los que se robaban elecciones; manipulaban al padrón.

Hoy todo eso es más difícil porque no hay un villano de la película contra el cual se deba hacer toda la política.

Además ya no tenemos la segunda pista a la mexicana, esto que se llamó las concertacesiones, de decir a ver, vamos a quitarte unos votos en la presidencial pero te vamos a reconocer en la gubernatura. Técnicamente esto ya no es posible, por lo tanto se abre la pregunta: ¿cuáles son las soluciones, cuáles son las vías de salida para salir de este entuerto?

LORENZO MEYER COSSIO: Qué tal si no hay solución. Lo que vemos es la administración del conflicto. Es decir, el conflicto se prolonga tratando simplemente de evitar que llegue a la violencia, pero el conflicto ya está. Esta sociedad partida es una sociedad que en el pasado también existió, hubo muchos momentos, un pasado muy pasado pero que no es desdeñable.

Entonces una posibilidad, la pesimista diría yo, es que el conflicto no se resuelve sino se administrad, y lo vamos a arrastrar todo el sexenio hasta que la nueva elección, y aquí es donde ya no da tiempo, pero qué lástima que tenemos sexenio; un cuatrienio sería ahorita una bendición para contar el momento en que nos volvamos a reunir con las urnas y preparar salidas institucionales para que no nos vuelva a ocurrir.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: Habría otra posibilidad también extrema. Un acuerdo entre los dos grandes partidos, PAN y PRD para un cogobierno.

Hoy me llamó la atención una columna de Manuel Camacho Solís, que hace un razonamiento político, puede ser muy sofisticado; es el demonio en algunos sectores, pero cuando se pone a pensar le carbura bien el cerebro, las neuronas y dice el conflicto ya está. ¿Cómo salimos de él? Política, política, incluso creo que se llama Política Ya en ?El Universal?.

Y dice: primero, el recuento que es el punto que lo une, pero luego recuerda a Chile, los gobiernos de Chile en el cual se unieron la izquierda y la derecha para un cierto acuerdo. Y dice: gane quien gane de Andrés Manuel y Felipe Calderón, que se acuerde previamente un cogobierno para que sea realmente la transición que no hemos tenido y que nos escamoteó Vicente Fox?.

Es decir, podría ser otra alternativa. Entiendo las dificultades por supuesto?

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: To late.

SERGIO AGUAYO QUEZADA: No lo sé.

MARIA AMPARO CASAR: Solución va a haber y va a ser finalmente la que dicte a más tardar el 6 de septiembre el Tribunal. Tendremos un presidente electo con un déficit a ojos de algunos; un déficit muy fuerte de legitimidad sobre todo si sigue adelante este movimiento social.

Y si se llegaran a revertir los resultados, bueno tendríamos a un Presidente de la Coalición Por el Bien de Todos con ese mismo déficit en el sentido de que habría una buena parte de la población que no creería en el proceder del Tribunal y en el resultado del proceder del Tribunal, porque son las dos cosas.

Uno, lo que decida, el instrumento que decida utilizar el Tribunal y otro el resultado que nos dé, si es el voto por voto o es la nulidad de la elección o es la apertura solamente de algunas casillas. Pero tendremos tarde o temprano, esto es el 6 de septiembre ?cuando digo tarde es el 6 de septiembre- tendremos una solución que dicte el Tribunal y sobre esa tendrán que construir los partidos que van a ir al Congreso, porque en estas democracias no gobierna sólo el Presidente.

Entonces tendrá que haber una negociación política, se abrirá ahí la posibilidad y creo que sería muy bueno para todos los mexicanos que fuera una coalición en la que estuvieran el PAN y el PRD, que son los dos en conflicto, y además que son los dos que tienen el proyecto más separado.

Entonces tendría que tomar Felipe Calderón en ese caso, parte de la agenda social de Andrés Manuel López Obrador, que es más completa, creo que más adecuada para las necesidades de este país. Pero si no, habrá que hacer una coalición con el PRI y los otros partidos que estarán representados en la Cámara. La cosa es que se respeten las instituciones y que se trabaje en ellas.

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Yo creo que López Obrador tiene un árbol de decisión complicado. Bueno, está el tema de la elección, pero el segundo es qué pasaría si efectivamente se confirmaran las votaciones que en el IFE se dieron; ¿va a ir hacia un polo de izquierda muy poderoso?

Yo veo en el riesgo la llamada la ?barzonización? del PRD, volver al partido de las calles, etcétera, un riesgo, porque finalmente es la segunda fuerza política de este país y podría ser finalmente un elemento que estabilizara enormemente el sistema de partidos. Pero vamos, son dos momentos, primero es resolver el tema electoral y después qué va a hacer el partido; ya hay debate sobre si deben o no quemar las posiciones en el Congreso, qué va a hacer un partido que tiene un montón de millones de votos de mexicanos y que ha logrado aglutinar lo que nadie había logrado aglutinar en la historia de este país.

LORENZO MEYER COSSIO: Ahora, si se confirma a Felipe Calderón y la unión, la concertación -ya no le pongamos concertacesión- del PAN con el PRI es casi natural y con las cositas éstas, ?panales?, etcétera, podrían hacer un buen número. Pero del lado del PRD quedaría la posibilidad de un movimiento social fuera ya de la parte electoral.

Pero ya nos dicen que se nos acabó el tiempo.

LEONARDO CURZIO GUTIERREZ: Nos vamos, hasta la semana que entra.

FIN DEL PROGRAMA.